فيديو-السباعي كبير الأطباء الشرعيين وحوار مع يسري فوده عن تدليسه علي التعذيب والفساد

استضاف الإعلامي يسري فودة كبير الأطباء الشرعيين د. السباعي أحمد السباعي في حلقته أمس من برنامج “آخر كلام“، تحدث خلالها عن حالة الرئيس المخلوع وتضارب الأنباء حولها، وعن التعامل مع جثث الشهداء وما تم توجيهه إليه من اتهامات في حلقة أمس الأول من تجاهل تشريح الجثث والاعتماد على المعاينة فقط وعن تسليم جثث بالخطأ لغير أهلها، أو دون اتخاذ الإجراءات القانونية السليمة.كما ناقشت الحلقة أيضا الحديث عن الثقة في الطب الشرعي خاصة مع حالة خالد سعيد والجدل الكبير الذي أثارته الحالة والتقرير الصادر عن المصلحة.

وحول التقارير التي تتحدث عن صحة الرئيس المخلوع ومستوى وظائف القلب قال د. السباعي: “انا ماشفتش، قريت زيكوا، فيه تقارير ، هما اللي مقدميها” وحين سأله يسري عمن “هما“، قال “الدكاتره اللي بيتابعوه هناك في الجناح بتاعه“، موضحا أن التقارير الجديدة ستأتيه لاحقا وقد يكون بها تفاصيل عن حالة الشرايين وعضلة القلب، بعد مداخلة سأل فيها أحد الأطباء المتخصصين في أمراض القلب عن تفاصيل مدى قوة عضلة القلب وحالة الشرايين موضحا أن حالة الارتجاف الأذيني وحدها لا تمنع بأي حال نقل أو سفر الرئيس المخلوع لأي مكان.

وأشار د. السباعي إنه أنه كشفت على مبارك دون أن يتحدث معه، وقال: “اللي كان بيكلمه هو الدكتور بتاعه اللي معاه في المستشفى، وكان فيه أخصائي قلب معايا بيسأله وهو بيرد عليه وانا واقف باعمل حاجة وهو بيعمل حاجة، مش محتاج اسأل تاني“.

وحول السجناء الذين قد يصابوا بنفس حالة الرئيس وكيف يتم التعامل مع حالاتهم قال إنهم “بيتنقلوا المستشفى الجامعي“، مؤكدا في النهاية أن نقل الرئيس المخلوع “ف ايد النائب العام، التقرير جاله من الاطباء المعينين بتوعه“.وتفاخر كبير الأطباء الشرعيين بأنه أول شخص يتم اختياره بغض النظر عن الأقدمية في تاريخ الطب الشرعي وردا على سؤال حول ما إذا كان الاختيار من أمن الدولة أو من أي جهة، قال “الاختيار من قبل جهات كتيره، ممكن يكون أمن الدولة ممكن يكون رقابة إدارية ممكن يكون مخابرات مش معنى إن أمن الدولة اللي جابني يبقى له فضل عليا“

أن يكون بينه وبين أحد العاملين بالمصلحة مواجهة، بعد اتهامات وجهها له عبر برنامج “آخر كلام” ليسري فودة، وقال إن ذلك الشخص الذي تحدث في اليوم السابق عبر نفس البرنامج موجها اتهامات بمستندات لكبير الأطباء الشرعيين، إنه مصدر “مش موثوق فيه” وأنه التحق بالعمل عام ٢٠٠٣، وعمل لمدة ٣ سنوات ونصف ولأسباب “لا داعي لذكرها“، وفقا لدكتور السباعي، تم استبعاده من موقعه، وتنقل خلال ٧ سنين بين مختلف الإدارات، وله كم كبير من المشكلات في مختلف الأماكن والإدارات التي عمل بها وآخرها اليوم حيث تم تقديم شكوى ضده.

وقال دكتور السباعي إن الشخص الذي قال إنه محقق بالطب الشرعي، ليس محققا وليس مختصا بشئون فنية مثل “الدي إن إيه“، واعتبر أنه لا يجوز أن يخرج في مواجهة إعلامية مع مثل هذا الشخص قائلا: “ما ينفعشي انا رئيس قطاع وده واحد بيتاخد ضده إجراءات عشان يتفصل ما ينفعشي“. وهنا قاطعه يسري فودة قائلا أنه ينبغي التوضيح على روح ما بعد ٢٥ يناير حيث أن “الرئيس له عمله والمرؤوس له عمله وكل له احترامه“.

وحول الرجل الذي تم تسليمه جثة باعتبارها جثة ابنه، واكتشف لاحقا أن ابنه على قديد الحياه، قال كبير الأطباء الشرعيين إن الرجل يعمل سائق ويسكن في المطرية وله ابن محبوس وتردد عدة مرات على المشرحة ليبحث عن ابنه وكثيرا ما يتردد الناس للبحث عن علامات مميزة في الجثث الموجودة بالمشرحة والتعرف عليها، وأضاف أن الرجل دخل ٦ أو ٧ مرات على الجثة متحدثا عن علامات مختلفة في الجسم وفي النهاية تسلم الجثة.

وحين سأله يسري فودة عن إحساسه حال كونه أب أو قريب لأحد الضحايا واكتشف أنه تم تسليم جثته لآخرين دون التأكد من أن الجثة تخصهم، ماذا سيكون شعورك؟ وهنا رد د. السباعي طالبا عدم تبسيط الأمور لأن الأيام الأولى كانت دون أمن أو شرطة، وكان الأهالي في قمة الغضب والسخط لدرجة أنه بعد أمر النيابة بتشريح الجثث وكتابة تقارير عنها وصله اتصال من الأسكندرية يقول بأن

مواطنين تجمهروا في الشارع متوعدين بالاعتداء على من يلمس إحدى الجثث لتشريحها.

يذكر أن الحلقة السابقة من البرنامج شهدت اتهاما للطب الشرعي بالاكتفاء بالمعاينة الظاهرية دون تشريح الجثث كما طلبت النيابة العامة.

واستكمالا لروايته حول ما حدث من الشخص الذي تسلم جثة بالخطأ ثم اكتشف أنهاليست جثة ابنه، قال د. السباعي إن الطب الشرعي قام بتحليل الحمض النووي للجثة، أوضح أن هناك نوعين من الكروموزومات “” XX وXY”، ولكي يتم التحليل يجب أن يكون الأب والأم متواجدين ليتم التحليل بدقة، لكن أم الشاب متوفاه، وبالإضافة إلى ذلك لم تكن المادة الخاصة بتحليل الـ“XY” متاحة، لأنها نفدت وبالتالي تم الاكتفاء بتحليل الـXX والتي أوضحت وجود حوالي ٦أو ٧ مواقع متوافقة، وهي نسبة ليست مؤكده لكنها تشير لاحتمال وجود صلة، واعتمد كذلك على تعرف الأب على الجثة.

وحاول د. سباعي طوال الوقت الإيحاء بأن الرجل تعمد أخذ جثة من المشرحة، وحين سأله يسري فودة عن السبب الذي يدفع أي مواطن للادعاء بأن جثة ما هي لأحد أقاربه على خلاف الحقيقة، قال السباعي إنه “المكسب المادي“، مشيرا إلى أن أنتس وفدوا للتعرف على الجثث محاولين أخذها وهي لا تخص ذويهم.

وحين وجه يسري فودة تساؤلا عن السبب حول عدم اتخاذ إجراءات كفيلة بعدم حدوث مثل تلك الأخطاء خاصة وأن الإدارة تعلم جيدا أن بعض المواد الأساسية للتحاليل غر متاحة، ولماذا يحاول الإيحاء بأن الرجل “نصاب“، رغم أنه هو من عاد ليعلن الطب الشرعي أن الجثة التي تسلمها ليست لابنه، قال د. السباعي إنه يريد من النيابة العامة رؤية ابن ذلك الرجل ليتأكد مما إذا كانت العلامات التي تحدث عن وجودها في جسد ابنه موجودة بالفعل أم لا معتبرا أن أحد الاحتمالات لسبب أخذه للجثةهو الحصول على التعويض، وكذلك قد يكون بسبب وجود ابنه في السجن، ووسط حالات الفرار والفوضى فإذا كانت هناك شهادة وفاة لن تبحث إدارة السجون عن شخص ميت.

وفيما يتعلق بتسليم جثة مجهولة، لمواطنين أصروا على تسلمها بإجراءات غير قانونية، عبر كتابة أمر بخط يده مسئول عن المرشحة، أكد كبير الأطباء أن الورقة التي عرضها عليه يسري فودة هي بخط يده فعلا، وبرر تسليم جثة مجهولة لأشخاص دون التأكد من أنها تخص أحد أقاربهم بأنه كان يحاول الحفاظ على أوراح فريقه العامل معه، مشيرا إلى أن بعض الأهالي ذهبوا بسيارة نصف نقل ومعهم أسلحة بيضاء مصرين على تسلم الجثة، فتم تسليمها إليهم وقال: “انا مهمتي أحافظ على رجالتي، أنا خايف علي الناس اللي عندي“، منوها إلى أن

التشكيك في الطب الشرعي “غلط” لأنه يتسبب في “بلبلة، ومافيش حد حقه هايضيع“

واعتبر أن تسليم الجثة في هذه الحالة ليست مشكلة فمعلومات الدي إن إيه الخاصة بالجثة مخزنة على جهاز الكمبيوتر وأنه في حال ظهور أهله سيتم استصدرا أمر من النيابة واستعادة الجثة التي يعرف مكانها وأين تم دفنها.

وحول سؤال عن عدد الشهداء الذين وصلوا إلى المستشفيات خلال الأحداث، جادل د. السباعي في تعريف الشهداء قائلا“يعني اللي مات في لجنة شعبية أو اللي واقفة ف بلكونة بيتهم وجاتلها رصاصة طايشة تبقى شهيدة؟“، وأوضح أن كل الجثث التي وصلتهم ولها علاقة بالأحداث كانوا حوالي ١٩٥ جثة.

وهنا تلقى البرنامج مكالمة هاتفية من المحامي الحقوقي نجاد البرعي، قال فيها أنه يقدر موقف الدكتور السباعي والظروف التي يمر بها لكنه شدد على وجود مشكلة “جامدة” في الطب الشرعي ولا يعرف هل هي مشكلة أطباء أم مشكلة آلية عمل، ففي حين تم التأكيد على أن أيمن نور وفقا للكشف الطبي عليه حالته تسمح باستمرار حبسه ولا تستدعي الإفراج الطبي، إلا أنه بعدما قررت احكومة الإفراج عنه خرج نفس الطب الشرعي ليقول إن استمراره في السجن خطر على حياته.

ونوه لتقرير المصلحة الذي قال إن خالد سعيد بلع لفافة بانجو ٧ سم، وهو الأمر غير المنطقي فمن يدخل حلقه مث هذا الحجم لابد وأن “يرجعها مش يبلعها“، وأضاف أن الطب الشرعي أيضا هو من ابتكر مصطلح “هبوط حاد في الدورة الدموية“، مشيرا إلى أن “كل من ماتوا تحت التعذيب بيطلع لهم تقرير يقول هبوط حاد ف الدورة الدموية“، وكان ذلك في وقت “تتستر فيه النيابة على التعذيب“، وأضاف أن الجثث كانت تسيل دمائها وتكون علامات التعذيب واضحة ويكون التقرير النهائي “هبوط حاد في الدورة الدموية”

وطالب البرعي بإعادة هيكلة الطب الشرعي معربا عن تشككه في تقرير الطب الشرعي الخاص بصحة الرئيس مبارك قائلا “أنا شفت عشرات الحالات الطب يميل فيها الطب الشرعي لقرار السلطة السياسية“، وأضاف أن على الأطباء الشرعيين أن يفهموا أنهم قضاة وأن التقارير التي يكون فيها تزوير قد تقدم للنيابة ويحاسبوا، وأنهم الآن في خطر، خاصة وأن “من كانوا يحمونهم انتهو ومش ممكن يرجعوا تاني“.

وردا على ذلك، قال د. السباعي أن شباب الأطباء في المصلحة طالبوا باستقلاليتها عن وزارة العدل التي هي جزء من السلطة التنفيذية، وأنه كان أول من وقع على الطلب، ليس لتبعيتها لوزارة العدل، حيث أن المصلحة تتبع “إداريا فقط للوزارة، ولم يحدث أن مورست ضغوط من أي نوع على أي طبيب لتغيير تقرير كتبه، وأضاف “وأتحدى ان حد يقول ان ده حصل” وبرر توقيعه مع الأطباء بأنه: “أنا وقعت لان ده مطلب جماعي، انا لا انفصل عنهم انا فاضل لي سنة وماشي.وقعت عشان اكون مع ولادي“

وفيما رفض د. السباعي السماح بمداخلة لأيمن نور ، أشار إلى أنه تم الكشف عليه ٤ مرات و“كل مرة كنا بنشوف ان حالته لا تتحسن، بعتناه يعمل اشعات وتحاليل في القصر العيني وعنده حالة وهو يعلم، وممكن ف لحظة يقع ف الأرض”وأضاف أنه (نور) “راح أمريكا شهر وراح النمسا شهر عشان يتعالج م الحالة دي“. وهي الحالة التي نفاها نور في اتصال مع معدي البرنامج ونقلها يسري فودة للجمهور، ونقل عن نور أيضا أن السباعي لم يكشف عليه سوى مرة واحدة وفي المرة الثانية رفض نور أن يسمح له بالكشف عليه.

وعندما سأل يسري فودة أن مثل تلك الحالة التي يقول إن نور كان عليها ورغم ذلك رأي في ذلك الوقت أن مستشفى السجن صالحة لاستمرار حبس نور، كيف تتسق مع رفضه نقل الرئيس المخلوع إليها وفقا لتقريره للنائب العام. فقال إن طره بها مستشفيين، سجن ليمان طره وهو لا يصلح لاستقبال حالة الرئيس المخلوع لأن كل المعدات لاتزال في صناديقها ولم يتم تركيبها، أما سجن مزرعة طره فبه غرفة عناية مركزة لكن ينقصها بعض الأجهزة “لو كملناها هاتبقى مجهزة” واعتبر أن حالة أيمن نور كانت “حاجة غير القلب تافهة وكانت الإمكانيات الموجودة تمشي معاها“.

وبالنسبة لقضية خالد سعيد، قال إنه خلال الأسبوع المقبل سيتم تحديد موعد لعقد لقاء مع الصحفيين والحديث حولها باستفاضة، مؤكدا أنه ليس من قام بتشريح جثة خالد سعيد، لكن زميلا آخر هو من قام بتشريحها، وأنه ذهب مع لجنة ثلاثية، وقال إن اللفافة كانت كبيرة ولهذا “اتحشرت وما اتبلعتشي“. وردا على حديث نجاد عن الهبوط الحاد في الدورة الدموية قال إنه نتيجة وعادة ما يكون معها أسبب وتوضيحات أخرى.

ولدى عرض يسري صورة جثة خالد سعيد، قال إن الصورة التقطت بعد التشريح وأن الآثار على الوجه هي آثار التشريح وأن “الخياطة دي بتاعتنا مش جرح“، وحول الكدمات عند العين قال د. السباعي: “مالها انا مش شايفها“، وحول تكسر الأسنان قال موجها حديثه ليسري فودة: “انت شايف الصورة ماشفتش ع الحقيقة، ماشفتش السنان كانت عاملة ازاي؟ هاوريك الصور ان سنانه كلها كاملة وسنة واحدة هي اللي فيها كسر واحد قديم“. واعتبر أن قضية وتقرير خالد سعيد “أثار حنق لأن الناس مش فاهمة، ولجأوا لشخصية مفترض إنها تكون عارفة ف الطب الشرعي وضللتهم“.

وهنا تلقى البرنامج مداخلة هاتفية من محمد عبد العزيز محامي -مركز النديم- والمتخصص في قضايا التعذيب، الذي أشار إلى ما ذكره التقرير الموازي الذي قدمه مركز النديم، والذي أسهم في إعداده كبير أطباء الطب الشرعي في البرتغال والدنمارك، وأشار إلى أن التقرير الذي قدمه د السباعي “لم يستوف الحد الأدني من المعايير الدولية“، موضحا أن التقرير المحلي اعتمد على رواية المخبرين المتهمين فقط ولم يعتمد على رواية أسرة المجني عليه، وجاءت النتيجة مطابقة لنفس الرواية اللي قالها أمناء الشرطة. وأشار إلى أن أي تقرير طبيب شرعي يجب زن يعتمد على رواية المتهمين والمجني عليهم والمعاينة والتشريح ، بينما لم يعتمد التقرير الذي أصدره الطب الشرعي في مقتل خالد سعيد سوى على رواية الجناة، وأضاف أن تقرير اللجنة الثلاثية جاء لمحاولة إنقاذ ما يمكن إنقاذه من التقرير الأولي، وقال بالنص الواضح، لا حاجة للطلبات التي تقدم بها الدفاع عن خالد سعيد، حتى من خلال التحقيقات.

وانتقد أيضا معالجة النيابة لمعظم حالات التعذيب، حيث تكون معظم الحالات “فيها حالة من الغموض حول طلبات النيابة العامة“، واعتبرأن حالة خالد سعيد كانت نموذجا لذلك، فكل طلبات النيابة ووصفها كان “بناء علي أقوال المتهمين واستبعدت أقوال الشهود وأسرة المجني عليه“، وبناء عليه حين بدأ الدكتور السباعي واللجنة الثلاثية عملهم استكملوا التقرير المبدئي وساروا في نفس الطريق في محاولة إنقاذ ما يمكن إنقاذه.

وطالب عبد العزيز، التحقيق فيما قاله الدكتور السباعي خلال الحلقة بخصوص شهداء ٢٥ يناير، وما يتعلق بالإفراج عن جثث الضحايا بطريقة غير رسمية، ووجه خطابه لوزير العدل والنائب العام بالتحقيق فيها وإعلان الرأي العام بوقائع ونتائج هذه التحقيقات.

وفي رده، قال د. السباعي “انا ما اعرفشي الرواية دي أنا باحكم على تقرير فني وضعه زميل ليا، ووصلت لنتيجة ومش انا لوحدي… كنا لجنة“، موضحا أن اللجنة والتقرير لم ينف تعرض خالد سعيد للضرب قائلا: “هو احنا قلنا إنه ما اتضربشي؟ معتبرا أن كلام المحامي “المفروض يتقال ف مرافعة ف المحكمة“، وأضاف: “هو ف دماغه تتصور معين عايزنا نقول اللي ف دماغه“، قائلا: “جالي تهديدات عشان غير رأيي في قضية خالد سعيد ومش هايحصل“.

وحول الاعتماد على رواية المتهمين فقط، قال “أنا اللي يهمني التصوير اللي جايباه النيابة” وصرح بأنه راض تماما عن أدائه وعمله وقال “أنا مش قليل وعارف قيمة نفسي شرحت اكثر من ٤٠٠٠ جثة وخبير طب شرعي فيما وراء البحار ومافيش غير ٢ في مصر، أنا وشخص آخر، مش تباهي لكن انا عارف قيمة نفسي ولا أجامل أحد لا داخلية ولا النظام”.

وحول الحالات الشهيرة التي أثارت فيها تقارير الطب الشرعي على مدار عقود جدلا لعدم تصديق الناس لها ومن بينها حالة سليمان خاطر، ١٩٨٥، التي خرج التقرير فيها عام٨٦، ليقول إنه انتحر بشنق نفسه بملاءة، بعد وضعه بمستشفى بزعم انه مختل عقليا، قال د. السباعي إن هناك “حاجات الناس مش عايزه تصدقها، وعموما انا ما شرحتش جثة سليمان خاطر وماعاينتش مكان وفاته ما اعرفشي ايه اللي تم“

وحول حالة شقيق سامي أبو زهري القيادي في حركة حماس، يوسف أبو زهري، الذي كان في سجن برج العرب ٢٠٠٩، وخرج التقرير بشأن الحالة ليقول إنه توفي وفاة طبيعية بينما قال شقيقه إنه تعرض لتعذيب على يد زكن الدولة في مصر وأن آثار التعذيب كانت واضحة على جسده، قال د. السباعي: “أنا ماشفتش الجثة ولا عندي فكره عنها، أنا عندي ناس أكفاء مسئولين عن إدارات، هو كل واحد بيشرح حاجة هايقولي هو عمل ايه؟“